Entrevista con Juan Ossio
Por Gerardo Saravia / Patricia Wiesse
Revista Ideele, num. 204, Lima, diciembre 2010
El Ministro de Cultura se mueve con soltura y seguridad en mundos diversos, en el de arriba y en el de abajo. Ossio es un antropólogo que rompe los moldes porque cree fervientemente que el progreso pasa por la empresa privada y las grandes inversiones. Estamos ante un intelectual que se ha colocado en el centro o detrás de inmensas tormentas.
- - -
El inicio de su gestión fue un poco accidentado, por el retroceso en la fusión de las cinco escuelas de arte.
Por desgracia nuestros paisanos son un poco conservadores. Hablamos mucho de las revoluciones que hay que hacer, pero tienen miedo al cambio. Existen estas escuelas que dependen del Ministerio de Educación, y se pensó que podían pasar a este Ministerio [el de Cultura]; así puedo tener más proximidad y entender mejor sus necesidades.
Yo puedo conseguir recursos económicos de las empresas privadas, porque somos uno de los pocos ministerios que puede recibir donativos. Pero ellos entendieron que yo les iba a quitar el presupuesto, que iban a perder su autonomía.
¿Entonces no hay problemas económicos?
Recursos no me faltan; solo me falta para montar la alta dirección y para desarrollar actividades específicas como concursos. Un concurso a nivel nacional no cuesta menos de 100 mil soles. Pero eso tengo que solicitarlo a las empresas privadas y a las agencias internacionales. Quiero contratar a una persona que me ponga al día al Ballet Folclórico Nacional, traer alguien de México. Quiero recomponer la Orquesta Sinfónica. Las empresas mineras se han acercado para colaborar conmigo en el mantenimiento de sitios arqueológicos. Han venido los de Antamina y quieren prohijar Chavín; pues bienvenidos. Derrama Magisterial me va a apoyar para publicar tres de una serie de siete libros sobre la obra antropológica de José María Arguedas.
¿Cuál es el salto cualitativo con respecto al Instituto Nacional de Cultura (INC)?
Que vamos por dos direcciones. Por un lado, manteniendo la política que desarrollaba el INC con respecto al patrimonio cultural, a las artes, a la cultura material y la inmaterial. A eso se ha agregado la Biblioteca Nacional, el Archivo de la Nación, el Canal 7 y Radio Nacional, a la que se ha asociado Radio Filarmonía. Y, por otro lado, tengo el Viceministerio de Interculturalidad, que estuvo bajo la custodia del Instituto Nacional de Desarrollo de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuano (INDEPA).
Una pregunta del pasado que tiene que ver con el presente. Cuando se dio la polémica a raíz del Premio Nacional de Cultura que se le otorgó al artesano Joaquín López Antay en 1976, ¿cuál fue su posición?
Yo estuve totalmente de acuerdo. Hay que reconocer a nuestros artistas que vienen de las provincias. Su arte está impregnado de una tradición colectiva, no es el arte que se aprende en las academias. Es tan arte como el académico. José María Arguedas fue un abanderado cuando empezó a destacar estas manifestaciones. Igual ocurrió con el folclore: se decía que eran “expresiones de cholos” con ese sentido discriminador que hemos tenido.
¿Le gusta la ‘chicha’?
Me encanta, a pesar de que a los padres de la ‘chicha’ no les gusta porque dicen que está prostituyendo el huaino. A medida que el país vaya en un proceso de conjunción de todas las sangres, estas manifestaciones serán aceptadas por otros sectores. Aunque todavía hay grandes barreras culturales.
Barreras culturales y de otro tipo que se manifestaron en la época de la guerra interna. Usted participó en la Comisión Vargas Llosa, que elaboró el Informe Uchuraccay. Fue muy polémico.
Porque todos esperaban que el Informe dijera que los responsables habían sido las fuerzas del orden, que los Sinchis habían liquidado a los periodistas porque habían descubierto algunos secretos. La verdad sea dicha: si no fuera por la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR), hasta ahora seguirían satanizando nuestro Informe. El Informe final de la CVR dedica todo un capítulo a corroborar, con entrevistas a ex pobladores de Uchuraccay, que lo que habíamos dicho era correcto, que ya los iquichanos, desde 1981, se habían enfrentado a Sendero Luminoso. La reacción era ya adversa, porque pasaban por esas alturas y se llevaban a sus hijos, se llevaban su comida, les mataban sus animales.
¿No cree que hubo alguna directiva por parte de los Sinchis para que maten a tales si se acercaban?
Es cierto que eso dijeron los militares. Pero ¿cuál era la situación? Los militares merodeaban por esos lados y los campesinos les pedían protección, como nos la pidieron a nosotros: cuando cometieron el error de matar a los periodistas y comenzaron a llegar los jueces, ellos sabían que iban a recibir una represalia de Sendero, como ocurrió meses más tarde, cuando liquidaron a la mitad de la población y comenzó la diáspora.
Su Informe dijo que confundieron cámaras fotográficas con armas.
La duda que tenían los campesinos era si ellos, los que llegaron, eran periodistas o no.
¿Se equivocó Caretas y la mayor parte de la prensa?
Lo que pasa es que en esos momentos todos pensaban que si Sendero era un grupo de izquierda y se había levantado a favor de los más pobres, ellos, los campesinos, tenían que ser sus aliados naturales. Nadie creía lo contrario. Nadie podía imaginar que los campesinos podían levantarse contra los que podían ser sus liberadores.
Los periodistas llegaron cuando se había producido una matanza de siete senderistas en Huaychao y estaban a la espera de una agresión. Llegaron en el peor de los momentos. Veinte comunidades iquichanas estaban en pie de guerra contra Sendero.
Se dijo que su Informe avaló el accionar y la estrategia antisubversiva de las fuerzas del orden. ¿Por qué avaló?
Por el contexto. En ese momento había muchas violaciones de derechos humanos, muertes de campesinos a manos de las fuerzas del orden.
La Comisión Vargas Llosa habló de niveles de probabilidades, y se mencionó que teníamos la certidumbre de que las fuerzas del orden les habían dicho que los que venían de abajo podían ser senderistas y que tenían que defenderse como pudieran. Seguro les dijeron: “Nosotros venimos por el aire, no por abajo. Entonces los que vengan por abajo pueden ser senderistas”. Los periodistas llegaron por abajo, y ocurrió lo que tenía que ocurrir.
Pasando a aspectos literarios: Un punto débil en la obra de Vargas Llosa es el tratamiento de los personajes del mundo andino. ¿Considera que sigue siendo así?
Él no es antropólogo, pero casi toda su obra tiene matices antropológicos. La guerra del fin del mundo trata un tema nuestro, el mesiánico. El hablador, un personaje machiguenga. Él escribió La utopía arcaica sobre Arguedas. En este último trabajo analiza también la obra del antropólogo holandés Tom Zuidema e incorpora lo que yo he escrito sobre Guaman Poma de Ayala. Eso refleja su gran capacidad de entendernos.
En La utopía arcaica sostiene que el quechua ya no sirve, que hay que hablar castellano.
No, no dice eso. Lo que él señala es que el Estado tiene la obligación de hacer que estas poblaciones participen de las bondades del mundo moderno. Lo que él rechaza es dejarlos en ese estado.
También critica a Arguedas.
En El hablador hace una caricatura del antropólogo Mascarita, que quiere que las cosas no cambien. Mascarita es el antropólogo un poco utópico. Él veía así a José María Arguedas. Ahí quizás exageró un poco, porque no revisó bien sus planteamientos sobre el valle del Mantaro, que para Arguedas representaba un paradigma de la integración nacional, del mestizaje. Lo veía a través de la música principalmente.
¿Qué pasa cuando hay pueblos que no tienen una concepción del desarrollo que no es la occidental y eso implica que no quieren que se toque parte de su territorio?
El que no conoce las reglas de juego del conjunto nacional, tiene todas las de perder. En la globalización, si uno no participa de las tendencias modernas, su destino es sucumbir ante los que sí las conocen.
La negociación no se da de igual a igual. Por ejemplo, las consultas de las empresas mineras terminan en exploraciones sin el consenso de la población. Y muchas veces generan problemas medioambientales.
Sí, pero hemos avanzado muchísimo con respecto a la minería que se hacía veinte años atrás. Hoy tenemos organizaciones internacionales que han impulsado la idea de los impactos ambientales y sociales. Todo el que quiere recibir un préstamo tiene que hacer estos estudios y regirse por estos cánones. La empresa que quiere evitarse conflictos tiene que contratar a los expertos que la ayuden a tender esos puentes. Tengo como noventa ex alumnos que trabajan con las empresas mineras. En estos momentos hay una preocupación por el diálogo intercultural. Ahora, que existan empresas que quieran hacer tábula rasa de estos mecanismos, por supuesto que las hay. Por eso hay entidades vigilantes de que estas cosas no ocurran.
Existe la percepción de que este Gobierno ha privilegiado los intereses de las empresas. ¿Usted se identifica con la política minera del presidente García?
Estoy totalmente identificado. Ha ayudado a desarrollar la economía de nuestro país, a aliviar la pobreza. No es la perfección, pero se ha logrado mejorar nuestra economía.
¿Y los conflictos sociales?
Ahora, con respecto a los temas sociales, sí ha habido muchos problemas. Sobre todo cuando estas empresas que vienen de otro mundo cultural no utilizan los medios apropiados para comunicarse con estas poblaciones. Debemos reconocer que en este tipo de actividades hay tres actores sociales: los anfitriones, la empresa y el Estado. Los tres tienen que ganar, nadie puede perjudicarse por el otro. Reconozco que hay asimetrías en las relaciones, pero pueden ser superadas si existe una buena fiscalización y la conciencia de que las tres partes tienen que ganar.
¿Qué opina de la tesis del ‘perro del hortelano’?
Yo creo que hay mucho de eso. Uno quiere desarrollar distintas actividades, pero como no las comprenden, no se dejan hacer. No comen ni dejan comer. Se prefiere dejar las cosas tal como están, sin que mejoren. Éste es un país inmensamente rico.
¿No cree más bien que ése ha sido uno de los errores de este Gobierno: partir de esa tesis para implementar políticas de espaldas a lo que la población quería?
Yo no creo eso; reconozco, sí, que ha habido falta de comunicación. Que, por un lado, nos encontramos con una serie de trabas burocráticas que impiden el desarrollo de actividades; y, por el otro lado, una serie de ideologías que impiden que podamos explotar este país tan rico en toda su magnitud. La explotación de industrias extractivas es un 10% de todo el potencial minero.
Pero hay daños medioambientales, denuncias de ríos contaminados.
Eso se sanciona, pues. Ahora hay estándares establecidos para la protección del medio ambiente. La formalidad es mucho mejor, una empresa formal puede ser fiscalizada. Lo que sí es terrible es la tala ilegal, los mineros informales. Ésos son los que más contaminan.
¿Cómo ha sido su relación con las empresas de hidrocarburos? ¿Ha sido consultor de algunas de ellas?
He sido consultor de la Mobil. Ellos querían desarrollar un proyecto petrolero de exploración, pero sin entrar en el terreno de los “no contactados”. Entonces pudimos deslindar el área, para saber cuáles eran las zonas de riesgo y las otras en las que se podía trabajar. Fue mi primera experiencia laboral con una empresa petrolera que quería hacer las cosas bien. Después trabajé con Plus Petrol, cuando ellos apoyaron a la Comisión Nacional de Pueblos Andinos y Amazónicos (CONAPA) para hacer un protocolo de relacionamiento con los grupos “no contactados”.
¿Cuán conveniente es que un antropólogo se involucre con una de las partes?
Uno puede hacerlo y no perder la capacidad de estar en desacuerdo. Si a uno le van a restringir su libertad, entonces uno renuncia. Lo que yo he hecho son recomendaciones, y algunas no les gustaban a las empresas mineras.
También tuvo una discrepancia con la Asociación Interétnica de la Selva Peruana (AIDESEP) por el caso del lote 88 de Camisea, en el que usted recomendaba continuar el trabajo a pesar de que el Ministerio de Salud había hallado conexión entre la exploración y epidemias.
El único conflicto que he tenido con AIDESEP es que en un área que yo delimité, ellos creían que había grupos “no contactados”. El tiempo me dio la razón, porque allí no hay esos grupos. Ellos, en ese caso, estaban funcionando con criterios ideologizados. Había una predisposición contra nuestro trabajo, porque estábamos siendo financiados por una empresa petrolera.
En el conflicto de Bagua, ¿cuál fue su posición con respecto a los decretos?
El problema de Bagua fue consecuencia de querer desarrollar una política de ordenamiento de la selva. Lo que hay que reconocer es que no hubo una buena comunicación con las organizaciones indígenas.
Yo pensaba que esos decretos debían ser comprendidos por el conjunto de la población. Se trataba de buscar una racionalización en el manejo de los bosques forestales, en las concesiones. Manejar mejor la penetración de las industrias extractivas en toda la selva.
Sigo pensando que algo se tiene que hacer con la selva. No podemos dejarla en manos de los informales. Hay que ver la Ley de Consulta; debemos tener una mejor comunicación con ellos, y ellos tienen que organizarse mejor. Para hacer consultas tenemos que saber quiénes son los interlocutores, quiénes sus autoridades. Porque muchas veces los que tienen más conocimiento de las reglas del juego político quieren tomar la palabra por todos. Eso no me parece justo.
Allí lo que ocurrió es que no hubo diálogo intercultural.
Las cosas tomaron un camino que no se pudo prever. Cuando vi que se habían puesto candentes, mi sugerencia fue buscar interlocutores para frenar los ímpetus de la parte que se puso tan beligerante. Le dije al presidente García que era importante la intervención de la Iglesia Católica como mediadora.
Usted es asesor del presidente García y antes lo fue de Eliane Karp. ¿En qué Gobierno se siente más cómodo?
Con la doctora Karp se hicieron muchas cosas. Se logró que el tema de los pueblos indígenas adquiriera relieve. Cuando subió al poder Toledo, tenía una esposa que era antropóloga, y yo le di mi colaboración. Cumplí mi cometido como miembro de la CONAPA. Cuando se creó el INDEPA, dejé eso.
Si yo encuentro que hay gobiernos que están dispuestos a desarrollar mis ideales —democracia, libertad—, yo estoy con ellos.
¿Cómo fue el click con García?
En la época de Libertad, él se ubicó en las antípodas de lo que nosotros creíamos. Lo que sí respetábamos era que salvaguardaba los principios de la democracia. La historia le dio una nueva oportunidad y tuvo nuevos puntos de vista. Entonces, encantado de darle mi apoyo. Me he reunido con él cada dos lunes, y la verdad es que estoy muy satisfecho. Ha habido altas y bajas, pero, en conjunto, haciendo un balance, creo que este Gobierno va a pasar a la historia como uno de los mejores del periodo republicano.
En una eventual segunda vuelta entre Alejandro Toledo y Mercedes Aráoz, ¿por quién votaría?
Yo voto por el Perú.
- - - -
Mi amigo el Nobel
–¿Cómo se inicia su relación con Mario Vargas Llosa? ¿Qué los ha unido a través del tiempo?
–Yo creo que lo que nos ha unido es el respeto por la libertad, por los principios democráticos, la defensa de los derechos humanos. La idea de que estamos absolutamente en contra de todos los sistemas políticos e ideologías que avasallen la libertad de los seres humanos. Nos hicimos amigos cuando yo estudiaba en Oxford y él estaba en Londres; cuando llegó a Oxford a dictar una conferencia a la que yo asistí, a fines de 1967, 1968.
–¿Después se vieron en Lima?
–Sí, pero lo que selló nuestra amistad fue la experiencia en Uchuraccay y en Ayacucho en general, donde pasamos un mes, cuando investigamos la muerte de los ocho periodistas. Y como él tenía una gran sensibilidad por los temas antropológicos y yo era antropólogo, esa comunidad de puntos de vista hizo que la amistad se cimentara.
–¿Cuál es la novela de Vargas Llosa que prefiere?
–La guerra del fin del mundo.
–¿Qué le parece El sueño del celta?
Me falta leer la última parte, pero me parece muy buena. Expresa su visión de los derechos humanos.
- - - -
Tomado de: http://www.revistaideele.com/idl/node/848
= = = =
Por Gerardo Saravia / Patricia Wiesse
Revista Ideele, num. 204, Lima, diciembre 2010
El Ministro de Cultura se mueve con soltura y seguridad en mundos diversos, en el de arriba y en el de abajo. Ossio es un antropólogo que rompe los moldes porque cree fervientemente que el progreso pasa por la empresa privada y las grandes inversiones. Estamos ante un intelectual que se ha colocado en el centro o detrás de inmensas tormentas.
- - -
El inicio de su gestión fue un poco accidentado, por el retroceso en la fusión de las cinco escuelas de arte.
Por desgracia nuestros paisanos son un poco conservadores. Hablamos mucho de las revoluciones que hay que hacer, pero tienen miedo al cambio. Existen estas escuelas que dependen del Ministerio de Educación, y se pensó que podían pasar a este Ministerio [el de Cultura]; así puedo tener más proximidad y entender mejor sus necesidades.
Yo puedo conseguir recursos económicos de las empresas privadas, porque somos uno de los pocos ministerios que puede recibir donativos. Pero ellos entendieron que yo les iba a quitar el presupuesto, que iban a perder su autonomía.
¿Entonces no hay problemas económicos?
Recursos no me faltan; solo me falta para montar la alta dirección y para desarrollar actividades específicas como concursos. Un concurso a nivel nacional no cuesta menos de 100 mil soles. Pero eso tengo que solicitarlo a las empresas privadas y a las agencias internacionales. Quiero contratar a una persona que me ponga al día al Ballet Folclórico Nacional, traer alguien de México. Quiero recomponer la Orquesta Sinfónica. Las empresas mineras se han acercado para colaborar conmigo en el mantenimiento de sitios arqueológicos. Han venido los de Antamina y quieren prohijar Chavín; pues bienvenidos. Derrama Magisterial me va a apoyar para publicar tres de una serie de siete libros sobre la obra antropológica de José María Arguedas.
¿Cuál es el salto cualitativo con respecto al Instituto Nacional de Cultura (INC)?
Que vamos por dos direcciones. Por un lado, manteniendo la política que desarrollaba el INC con respecto al patrimonio cultural, a las artes, a la cultura material y la inmaterial. A eso se ha agregado la Biblioteca Nacional, el Archivo de la Nación, el Canal 7 y Radio Nacional, a la que se ha asociado Radio Filarmonía. Y, por otro lado, tengo el Viceministerio de Interculturalidad, que estuvo bajo la custodia del Instituto Nacional de Desarrollo de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuano (INDEPA).
Una pregunta del pasado que tiene que ver con el presente. Cuando se dio la polémica a raíz del Premio Nacional de Cultura que se le otorgó al artesano Joaquín López Antay en 1976, ¿cuál fue su posición?
Yo estuve totalmente de acuerdo. Hay que reconocer a nuestros artistas que vienen de las provincias. Su arte está impregnado de una tradición colectiva, no es el arte que se aprende en las academias. Es tan arte como el académico. José María Arguedas fue un abanderado cuando empezó a destacar estas manifestaciones. Igual ocurrió con el folclore: se decía que eran “expresiones de cholos” con ese sentido discriminador que hemos tenido.
¿Le gusta la ‘chicha’?
Me encanta, a pesar de que a los padres de la ‘chicha’ no les gusta porque dicen que está prostituyendo el huaino. A medida que el país vaya en un proceso de conjunción de todas las sangres, estas manifestaciones serán aceptadas por otros sectores. Aunque todavía hay grandes barreras culturales.
Barreras culturales y de otro tipo que se manifestaron en la época de la guerra interna. Usted participó en la Comisión Vargas Llosa, que elaboró el Informe Uchuraccay. Fue muy polémico.
Porque todos esperaban que el Informe dijera que los responsables habían sido las fuerzas del orden, que los Sinchis habían liquidado a los periodistas porque habían descubierto algunos secretos. La verdad sea dicha: si no fuera por la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR), hasta ahora seguirían satanizando nuestro Informe. El Informe final de la CVR dedica todo un capítulo a corroborar, con entrevistas a ex pobladores de Uchuraccay, que lo que habíamos dicho era correcto, que ya los iquichanos, desde 1981, se habían enfrentado a Sendero Luminoso. La reacción era ya adversa, porque pasaban por esas alturas y se llevaban a sus hijos, se llevaban su comida, les mataban sus animales.
¿No cree que hubo alguna directiva por parte de los Sinchis para que maten a tales si se acercaban?
Es cierto que eso dijeron los militares. Pero ¿cuál era la situación? Los militares merodeaban por esos lados y los campesinos les pedían protección, como nos la pidieron a nosotros: cuando cometieron el error de matar a los periodistas y comenzaron a llegar los jueces, ellos sabían que iban a recibir una represalia de Sendero, como ocurrió meses más tarde, cuando liquidaron a la mitad de la población y comenzó la diáspora.
Su Informe dijo que confundieron cámaras fotográficas con armas.
La duda que tenían los campesinos era si ellos, los que llegaron, eran periodistas o no.
¿Se equivocó Caretas y la mayor parte de la prensa?
Lo que pasa es que en esos momentos todos pensaban que si Sendero era un grupo de izquierda y se había levantado a favor de los más pobres, ellos, los campesinos, tenían que ser sus aliados naturales. Nadie creía lo contrario. Nadie podía imaginar que los campesinos podían levantarse contra los que podían ser sus liberadores.
Los periodistas llegaron cuando se había producido una matanza de siete senderistas en Huaychao y estaban a la espera de una agresión. Llegaron en el peor de los momentos. Veinte comunidades iquichanas estaban en pie de guerra contra Sendero.
Se dijo que su Informe avaló el accionar y la estrategia antisubversiva de las fuerzas del orden. ¿Por qué avaló?
Por el contexto. En ese momento había muchas violaciones de derechos humanos, muertes de campesinos a manos de las fuerzas del orden.
La Comisión Vargas Llosa habló de niveles de probabilidades, y se mencionó que teníamos la certidumbre de que las fuerzas del orden les habían dicho que los que venían de abajo podían ser senderistas y que tenían que defenderse como pudieran. Seguro les dijeron: “Nosotros venimos por el aire, no por abajo. Entonces los que vengan por abajo pueden ser senderistas”. Los periodistas llegaron por abajo, y ocurrió lo que tenía que ocurrir.
Pasando a aspectos literarios: Un punto débil en la obra de Vargas Llosa es el tratamiento de los personajes del mundo andino. ¿Considera que sigue siendo así?
Él no es antropólogo, pero casi toda su obra tiene matices antropológicos. La guerra del fin del mundo trata un tema nuestro, el mesiánico. El hablador, un personaje machiguenga. Él escribió La utopía arcaica sobre Arguedas. En este último trabajo analiza también la obra del antropólogo holandés Tom Zuidema e incorpora lo que yo he escrito sobre Guaman Poma de Ayala. Eso refleja su gran capacidad de entendernos.
En La utopía arcaica sostiene que el quechua ya no sirve, que hay que hablar castellano.
No, no dice eso. Lo que él señala es que el Estado tiene la obligación de hacer que estas poblaciones participen de las bondades del mundo moderno. Lo que él rechaza es dejarlos en ese estado.
También critica a Arguedas.
En El hablador hace una caricatura del antropólogo Mascarita, que quiere que las cosas no cambien. Mascarita es el antropólogo un poco utópico. Él veía así a José María Arguedas. Ahí quizás exageró un poco, porque no revisó bien sus planteamientos sobre el valle del Mantaro, que para Arguedas representaba un paradigma de la integración nacional, del mestizaje. Lo veía a través de la música principalmente.
¿Qué pasa cuando hay pueblos que no tienen una concepción del desarrollo que no es la occidental y eso implica que no quieren que se toque parte de su territorio?
El que no conoce las reglas de juego del conjunto nacional, tiene todas las de perder. En la globalización, si uno no participa de las tendencias modernas, su destino es sucumbir ante los que sí las conocen.
La negociación no se da de igual a igual. Por ejemplo, las consultas de las empresas mineras terminan en exploraciones sin el consenso de la población. Y muchas veces generan problemas medioambientales.
Sí, pero hemos avanzado muchísimo con respecto a la minería que se hacía veinte años atrás. Hoy tenemos organizaciones internacionales que han impulsado la idea de los impactos ambientales y sociales. Todo el que quiere recibir un préstamo tiene que hacer estos estudios y regirse por estos cánones. La empresa que quiere evitarse conflictos tiene que contratar a los expertos que la ayuden a tender esos puentes. Tengo como noventa ex alumnos que trabajan con las empresas mineras. En estos momentos hay una preocupación por el diálogo intercultural. Ahora, que existan empresas que quieran hacer tábula rasa de estos mecanismos, por supuesto que las hay. Por eso hay entidades vigilantes de que estas cosas no ocurran.
Existe la percepción de que este Gobierno ha privilegiado los intereses de las empresas. ¿Usted se identifica con la política minera del presidente García?
Estoy totalmente identificado. Ha ayudado a desarrollar la economía de nuestro país, a aliviar la pobreza. No es la perfección, pero se ha logrado mejorar nuestra economía.
¿Y los conflictos sociales?
Ahora, con respecto a los temas sociales, sí ha habido muchos problemas. Sobre todo cuando estas empresas que vienen de otro mundo cultural no utilizan los medios apropiados para comunicarse con estas poblaciones. Debemos reconocer que en este tipo de actividades hay tres actores sociales: los anfitriones, la empresa y el Estado. Los tres tienen que ganar, nadie puede perjudicarse por el otro. Reconozco que hay asimetrías en las relaciones, pero pueden ser superadas si existe una buena fiscalización y la conciencia de que las tres partes tienen que ganar.
¿Qué opina de la tesis del ‘perro del hortelano’?
Yo creo que hay mucho de eso. Uno quiere desarrollar distintas actividades, pero como no las comprenden, no se dejan hacer. No comen ni dejan comer. Se prefiere dejar las cosas tal como están, sin que mejoren. Éste es un país inmensamente rico.
¿No cree más bien que ése ha sido uno de los errores de este Gobierno: partir de esa tesis para implementar políticas de espaldas a lo que la población quería?
Yo no creo eso; reconozco, sí, que ha habido falta de comunicación. Que, por un lado, nos encontramos con una serie de trabas burocráticas que impiden el desarrollo de actividades; y, por el otro lado, una serie de ideologías que impiden que podamos explotar este país tan rico en toda su magnitud. La explotación de industrias extractivas es un 10% de todo el potencial minero.
Pero hay daños medioambientales, denuncias de ríos contaminados.
Eso se sanciona, pues. Ahora hay estándares establecidos para la protección del medio ambiente. La formalidad es mucho mejor, una empresa formal puede ser fiscalizada. Lo que sí es terrible es la tala ilegal, los mineros informales. Ésos son los que más contaminan.
¿Cómo ha sido su relación con las empresas de hidrocarburos? ¿Ha sido consultor de algunas de ellas?
He sido consultor de la Mobil. Ellos querían desarrollar un proyecto petrolero de exploración, pero sin entrar en el terreno de los “no contactados”. Entonces pudimos deslindar el área, para saber cuáles eran las zonas de riesgo y las otras en las que se podía trabajar. Fue mi primera experiencia laboral con una empresa petrolera que quería hacer las cosas bien. Después trabajé con Plus Petrol, cuando ellos apoyaron a la Comisión Nacional de Pueblos Andinos y Amazónicos (CONAPA) para hacer un protocolo de relacionamiento con los grupos “no contactados”.
¿Cuán conveniente es que un antropólogo se involucre con una de las partes?
Uno puede hacerlo y no perder la capacidad de estar en desacuerdo. Si a uno le van a restringir su libertad, entonces uno renuncia. Lo que yo he hecho son recomendaciones, y algunas no les gustaban a las empresas mineras.
También tuvo una discrepancia con la Asociación Interétnica de la Selva Peruana (AIDESEP) por el caso del lote 88 de Camisea, en el que usted recomendaba continuar el trabajo a pesar de que el Ministerio de Salud había hallado conexión entre la exploración y epidemias.
El único conflicto que he tenido con AIDESEP es que en un área que yo delimité, ellos creían que había grupos “no contactados”. El tiempo me dio la razón, porque allí no hay esos grupos. Ellos, en ese caso, estaban funcionando con criterios ideologizados. Había una predisposición contra nuestro trabajo, porque estábamos siendo financiados por una empresa petrolera.
En el conflicto de Bagua, ¿cuál fue su posición con respecto a los decretos?
El problema de Bagua fue consecuencia de querer desarrollar una política de ordenamiento de la selva. Lo que hay que reconocer es que no hubo una buena comunicación con las organizaciones indígenas.
Yo pensaba que esos decretos debían ser comprendidos por el conjunto de la población. Se trataba de buscar una racionalización en el manejo de los bosques forestales, en las concesiones. Manejar mejor la penetración de las industrias extractivas en toda la selva.
Sigo pensando que algo se tiene que hacer con la selva. No podemos dejarla en manos de los informales. Hay que ver la Ley de Consulta; debemos tener una mejor comunicación con ellos, y ellos tienen que organizarse mejor. Para hacer consultas tenemos que saber quiénes son los interlocutores, quiénes sus autoridades. Porque muchas veces los que tienen más conocimiento de las reglas del juego político quieren tomar la palabra por todos. Eso no me parece justo.
Allí lo que ocurrió es que no hubo diálogo intercultural.
Las cosas tomaron un camino que no se pudo prever. Cuando vi que se habían puesto candentes, mi sugerencia fue buscar interlocutores para frenar los ímpetus de la parte que se puso tan beligerante. Le dije al presidente García que era importante la intervención de la Iglesia Católica como mediadora.
Usted es asesor del presidente García y antes lo fue de Eliane Karp. ¿En qué Gobierno se siente más cómodo?
Con la doctora Karp se hicieron muchas cosas. Se logró que el tema de los pueblos indígenas adquiriera relieve. Cuando subió al poder Toledo, tenía una esposa que era antropóloga, y yo le di mi colaboración. Cumplí mi cometido como miembro de la CONAPA. Cuando se creó el INDEPA, dejé eso.
Si yo encuentro que hay gobiernos que están dispuestos a desarrollar mis ideales —democracia, libertad—, yo estoy con ellos.
¿Cómo fue el click con García?
En la época de Libertad, él se ubicó en las antípodas de lo que nosotros creíamos. Lo que sí respetábamos era que salvaguardaba los principios de la democracia. La historia le dio una nueva oportunidad y tuvo nuevos puntos de vista. Entonces, encantado de darle mi apoyo. Me he reunido con él cada dos lunes, y la verdad es que estoy muy satisfecho. Ha habido altas y bajas, pero, en conjunto, haciendo un balance, creo que este Gobierno va a pasar a la historia como uno de los mejores del periodo republicano.
En una eventual segunda vuelta entre Alejandro Toledo y Mercedes Aráoz, ¿por quién votaría?
Yo voto por el Perú.
- - - -
Mi amigo el Nobel
–¿Cómo se inicia su relación con Mario Vargas Llosa? ¿Qué los ha unido a través del tiempo?
–Yo creo que lo que nos ha unido es el respeto por la libertad, por los principios democráticos, la defensa de los derechos humanos. La idea de que estamos absolutamente en contra de todos los sistemas políticos e ideologías que avasallen la libertad de los seres humanos. Nos hicimos amigos cuando yo estudiaba en Oxford y él estaba en Londres; cuando llegó a Oxford a dictar una conferencia a la que yo asistí, a fines de 1967, 1968.
–¿Después se vieron en Lima?
–Sí, pero lo que selló nuestra amistad fue la experiencia en Uchuraccay y en Ayacucho en general, donde pasamos un mes, cuando investigamos la muerte de los ocho periodistas. Y como él tenía una gran sensibilidad por los temas antropológicos y yo era antropólogo, esa comunidad de puntos de vista hizo que la amistad se cimentara.
–¿Cuál es la novela de Vargas Llosa que prefiere?
–La guerra del fin del mundo.
–¿Qué le parece El sueño del celta?
Me falta leer la última parte, pero me parece muy buena. Expresa su visión de los derechos humanos.
- - - -
Tomado de: http://www.revistaideele.com/idl/node/848
= = = =
